О монетках и ребрах.

[faolchu lynn]

Забавно. Кому-то не приходило в голову поставить монетку на ребро и увидеть оба варианта, а мы про эту вторую сторону медали знаем с детства, и с детства принимаем ее как данность. Это же очевидно, что если ты сначала смотришь фильм про "революционные красные шаровары" и всей душой с красными - и всей душой с ними, потому что они хорошие, а потом ты смотришь про "присягу императору давали юнкера" и адмиралов - и совершенно точно чувствуешь, они тоже хорошие, то истина где-то между всем этим, что она существует сама по себе, независимо от чьего бы то ни было личного мнения и эмоционального отношения, надо только ее найти. И все будет хорошо, и все поймут друг друга.
И только после тысяч попыток найти ее, провальных, разумеется, по определению, приходишь к тому, что ты больше не хочешь видеть остальных граней окраэдра. Ты выбираешь окончательно сам. Зная все остальные варианты, все равно выбираешь - один. Свой. Свое. И перестаешь думать о другом.
Ты приходишь к тому, что есть двери, которые нужно закрывать.
Иначе сходишь с ума от безысходности выбора между хорошими и хорошими.

@темы: придумай меня живым

Comments

[faolchu lynn]

Бывает еще третье не верю, что я такой один. Можно знать и про аверс и про реверс и про ребро и про технологию изготовления, номинальную и реальную ценность этого куска металла, оставаясь в здравом уме и твердой памяти. Я не оперирую понятием "истины", но в порядке исключения, я высматривал бы ее в четвертом измерении. У меня вообще случилась сегодня великолепная формулировка по этому вопросу: теория относительности, как основа личности.
Для меня равно странно не догадываться о второй стороне, как и отрицать ее. И то, и то - суть искажение. В отказе от прочих граней есть еще одна опасность: они не перестают существовать, когда мы уходим от них за полюбившуюся стенку. Зато мы неизбежно перестаем понимать и ощущать происходящие там перемены, а неизвестное, как известно (да простится каламбур мне) ужасает пуще всего. Примерно так и получаем на выходе катастрофическое твердолобие и отчаянную неспособность понимать. И потребность в уничтожении. Только вот, невозможно изъять из монеты другую сторону, а октаэдр лишенный какой-то из граней больше не будет октаэдром и сущность избранных позиций тоже потерпит изменения.

Посылая всем лучи добра, faolchu

[Лиадан]

faolchu lynn, "Кому-то не приходило в голову поставить монетку на ребро и увидеть оба варианта, а мы про эту вторую сторону медали знаем с детства, и с детства принимаем ее как данность."
У тебя было другое детство, не забывай. Это ты смотрела сразу и про красные шаровары и про юнкеров. В моём детстве никаких юнкеров и хороших белых не было. Были Неуловимые - и бандиты, Миша Поляков с другом-комиссаром - и сволочной бывший офицер, предавший своих же, в конце концов, Мальчиш Кибальчиш и буржуины. И были пионеры-герои и нелюди-фашисты. Я сначала долго видела одну сторону, потом резко показали другую, а первую окунули в грязь и дерьмо.
И я, ребёнок, осталась в этом разбираться сама. В то время взрослые-то терялись.
Я знала об обеих сторонах медали. В конце концов, была "Белая гвардия" Булгакова, а не только Фадеев. И великолепный Тихий Дон.

Мне нравится твоё великолепное снисходительное высокомерие:
"Это же очевидно, что если ты сначала смотришь фильм про "революционные красные шаровары" и всей душой с красными - и всей душой с ними, потому что они хорошие, а потом ты смотришь про "присягу императору давали юнкера" и адмиралов - и совершенно точно чувствуешь, они тоже хорошие, то истина где-то между всем этим, что она существует сама по себе, независимо от чьего бы то ни было личного мнения и эмоционального отношения, надо только ее найти."
Это очевидно для тебя. А если бы ты не смотрела про юнкеров и адмиралов, росла в других условиях и не подозревала о том, что существует другая правая сторона - для тебя тоже все было бы так же очевидно.

И ещё. Я не считаю, что и те, и другие хорошие. Я считаю - и Ворон тоже - что и те, и другие хороши. Дров наломали вместе.

faolchu lynn,теория относительности, как основа личности.
Вот, пожалуй, это единственно верное.

[faolchu lynn]

Лиадан, Гм?

[Лиадан]

faolchu lynn, А?

Я твои слова про теорию относительности поняла как то, что видеть картину сразу и целиком, чёрное, белое, красное, коричневое, и все остальные цвета и оттенки. И понимать, что нет хороших, нет плохих, нет двух сторон, а их бесконечно много, и у каждого своя правда и своя неправота. Я так поняла?

[faolchu lynn]

Лиадан, Ну, я смутился (;
Верно. Хотя я был попроще, когда это писал: у каждого своя правда и право на нее. Адвокат Дьявола, да.

[Лиадан]

Вдогонку. Но мне это не дано, по крайней мере изначально. Я не знаю, какая у меня основа личности, но явно другая. И я постепенно прихожу к тому, что ты понимаешь сам по себе. А для меня это - ломка... не личности, нет, скорее ломка жизненных принципов, усвоенных с неосознанного возраста, как рефлекс.

[faolchu lynn]

Лиадан, Я очень хочу сценок с Яношем и Юргеном. Разных времен. Именно таких - мировоззренческих.

[faolchu lynn]

Лиадан, вот честно, по-моему это не принципиально. Почему-то из моих ровесников не так много тех, кто любит красных, хотя в нашем детстве, в отличие от младших на 5-7 лет, еще были и Неуловимые, и Офицеры и прочие красные. Но почему-то их идеи на фоне беззакония 90-х большая часть детей уже не восприняла, и только у кого-то - получилось. Мне ведь красные в целом тоже симпатичны, хоть и не во всем. А вот сверстникам в целом - нет. Почему-то. Может, из-за родителей, которые их так научили. А может, потому что не в характере оказалось у тех, кого я знаю сама идея балансировать и понимать противоположности.
ИМХО, не важно, _что_ именно ты смотришь - про красных, про белых, про паганду советсткого информбюро или рпц, или еще про что. Важно, _как_ ты на это смотришь. Меня научили - не специально, кстати, и вообще "учителям" потом сильно боком вылезла эта наука - смотреть _между_ сторон. Научили в первую очередь противоречивыми мнениями, когда верить нельзя было никому, когда бабушка давала свои ценности, а мать - противоположные, и что было делать? Неправы обе? Но они умные, я знаю, что они дают внутренне непротиворечивую картину, только одна из них исключает другую. Неправа я, которая не может сопоставить результат? Нет, я тоже умная, я чувствую и вижу разницу, хотя и не всегда могу объяснить ее словами. Приходилось крутиться, искать внешние ориентиры, находить их. Неважно, правы или неправы, важно - хорошие или плохие. Если хорошие, то "правы". Если плохие, то "неправы". А истина все равно где-то совершенно не тут, да и болт бы с ней уже.
А хорошие - все. И в этом контексте я не вижу принципиальной разницы между "хорошие" и "хороши". Хорошие тоже преотлично могут наломать дров и быть вполне "хороши". Хорошие - те, кого принимаешь независимо от того, "хороши" они или нет.
Но насоклько я вижу разницу в твоей постановке "хорошие" - "хороши" это разница в знаках. Плюс и минус. Обе стороны со знаком плюс (правы) обе со знаком минус (неправы). И тут мы капитально не сойдемся, потому что в моей вселенной две стороны противостояния обе со знаком минус не имеют смысла. Ну, как явление. Этого не существует. Если знаки равны, то это всегда два плюса. Минус на минус дает плюс.
"В мире вообще очень мало принципиально мудаков, просто все мы разные". (с)

Мне понравился результат тех процессов. И вот это снисходительное высокомерие, которое тебе так нравится, мне тоже очень нравится во всяком случае как тенденция (до настоящего снобизма мне еще работать и работать над собой, это факт). Мне нравится, что чем больше опыта я нарабатываю, тем меньше сомневаюсь в себе и своей точке зрения. В какой-то момент я перерасту критическую массу опыта и, думаю, мне будет накласть на всех с высокой колокольни. Очень жду этого момента, чего уж.)) При этом мне очень нравится, что я могу менять свою точку зрения в зависимости от новой полученной информации, если мне того захочется. Мне нравится пластичность, гибкость мышления - видеть все, но _выбирать, на что предпочитаешь смотреть_. Короче, мне нравится учитывать все варианты, но делать только то, что считаю правильным лично я - потому что я считаю, что это действительно правильно _с учетом всей имеющейся информации_.
А еще мне нравится, что это такой своеобразный ценз - если ты встречаешь человека, с которым ты в примерно одних условиях дошел до одних и тех же выводов независимо друг от друга, это автоматически сближает вас. Это очень ценно. И чем дальше живу, тем больше все остальные выводы вызывают лишь легкое удивление. С капелькой брезгливости по отношению к умственным способностям. Одно дело не иметь доступа к информации - это не порок, это, увы, внешнее ограничение, но вот иметь на руках информацию и не уметь сделать из нее выводы это... фи.

Вилен тут говорил про теорию относительности, и о том, что у каждого своя правда. Я бы добавила, что у каждого право на _свою правду_. И право жить, думать, действовать в ее русле - зная об остальных, но не ориентируясь на них.
Это ничего не меняет.

[Лиадан]

faolchu lynn, А давай. Но для сценок, особенно времён юности Яноша мне нужна... вводная? Вводный пост, короче, с которого начинать беседу. Я тоже хочу. Я хочу изложить наши с Яношем юношеские взгляды и то, как они по ломались потом. И может что-то понять.

Линн, гм, во-первых, мы не ровесницы. Когда ты родилась, я уже пошла в школу с багажом знаний и жизненных установок. Когда тебе был от силы год - меня принимали в октябрята и я этим гордилась. Ты сама говорила, что вам не задавали на дом прочитать про маленького Володю Ульянова.

И да, наверное атмосфера в семье тоже играет роль. Мои никогда не были идейными, они были простыми людьми, порой отец с матерью спорили о политике, но не так чтобы очень. Это мы с отцом ругались, когда я выросла. А так мнение было более менее общее и я всегда знала, что могу верить родителям. Они не вколачивали мне в голову информацию, что белые плохие, но и не отрицали того, о чем писалось в книжках, на которых они тоже выросли.
Я помню один эпизод, мне было лет пять. По телевизору была какая-то передача про Ленина и вот отец начал Ленина ругать. Я заступилась: "Папа, как ты можно так говорить, дедушка Ленин хороший", на что отец: "Дедушка?! Ты знаешь, сколько твой дедушка Ленин людей погубил?!", и понеслось... Как же я плакала от обиды за Ленина, от обиды на папу, от грубого вмешательства в мой мир... А мать вопила на отца: "Ты додумался что ребёнку говорить?! Ей же в детском саду другое говорят! А вдруг ляпнет!..". В общем, папа передо мной извинялся, говорил, что обидеть меня не хотел и вырасту - сама пойму. Но как же я плакала)))

Слово нравится было сарказмом. Отдельно - я не считаю достоинством
"(до настоящего снобизма мне еще работать и работать над собой, это факт). Мне нравится, что чем больше опыта я нарабатываю, тем меньше сомневаюсь в себе и своей точке зрения. В какой-то момент я перерасту критическую массу опыта и, думаю, мне будет накласть на всех с высокой колокольни. Очень жду этого момента, чего уж.)) При этом мне очень нравится, что я могу менять свою точку зрения в зависимости от новой полученной информации, если мне того захочется. Мне нравится пластичность, гибкость мышления - видеть все, но _выбирать, на что предпочитаешь смотреть"
Та же твердолобость и узовзглядость только с другой стороны медали)))

"С капелькой брезгливости по отношению к умственным способностям. Одно дело не иметь доступа к информации - это не порок, это, увы, внешнее ограничение, но вот иметь на руках информацию и не уметь сделать из нее выводы это... фи."
Дорогая, ты только не лопни от самолюбования. И гордыни. Причём не особо оправданной.

"если ты встречаешь человека, с которым ты в примерно одних условиях дошел до одних и тех же выводов независимо друг от друга, это автоматически сближает вас"
А ты не заметила, что у вас некоторая разница в выводах и взглядах? Видеть все грани октаэдра и видеть только одну, предпочитая не смотреть на другие - разные вещи.
"В отказе от прочих граней есть еще одна опасность: они не перестают существовать, когда мы уходим от них за полюбившуюся стенку. Зато мы неизбежно перестаем понимать и ощущать происходящие там перемены, а неизвестное, как известно (да простится каламбур мне) ужасает пуще всего. Примерно так и получаем на выходе катастрофическое твердолобие и отчаянную неспособность понимать"
У Вилена относительность - основа личности, а ты шла сама, потому никому не могла верить. И я шла сама. Ты, по моему, считаешь, что я до 30 лет дожила с твердым убеждением, что эти хорошие, те плохие, не задумываясь прежде? Ты заблуждаешься. Это очередная ломка на тему - правых не бывает, правды не бывает, а что тогда незыблемо? Дело ведь не в белогвардейцах и Красной Армии, не знаю, понял это Вилен, или нет. Дело в том, что Яноша и мне мучительно страшно и больно жить, когда мир ломается, нежыблемого нет, а опереться можно только на себя.

И ты не заметила, что Вилен никого не окидывапет презрением, а признаёт за каждым право на его правду, убеждения и ошибки? У него это на деле, а ты только на словах при знаешь право на право.

[faolchu lynn]

Лиадан, ты не понимаешь. Меня в контексте прав на право волнует только собственная судьба. У остальных есть они сами, и это их личные проблемы, как они сами перед собой будут себе свои права обосновывать. Разве я должна в это лезть?

"Яноша и мне мучительно страшно и больно жить, когда мир ломается, нежыблемого нет, а опереться можно только на себя."
Я понимаю, что вот это - основной камень преткновения. Я физически не выношу когда кому-то больно, особенно если эта боль бессмысленна. Особенно если она не извне (неизбежное действие среды), а изнутри, от собственных принципов/мыслей/чего-то внутреннего. И считаю людей, ничего не делающих (в том числе с собой), чтобы прекратить боль раз и навсегда, ну, допустим, странными. Чуждыми.
Остальное, в том числе и снисходительность, напрямую вытекает из этого. Создал себе проблему - не справился с ней = слабый.

И с Виленом на эту тему мы уже разговаривали, он меня понял.

[faolchu lynn]

А давай. Но для сценок, особенно времён юности Яноша мне нужна... вводная?

Сколько нам их уже нужно.. !Вы нам напишите про концерт и парнишку, который отказался выступать с Яношем потому что тот еврей.