На полях.

[faolchu lynn]

Последние недели меня не отпускает мысль: где на самом деле проходит та граница за которой человек может воспринять саму возможность... нет, не так. Не могу сформулировать, что не удивительно, если посмотреть на часы, но в данном случае мне не важна четкость формул, я просто понять хочу: почему, как, от какого момента идет разница между "друг - только друг" и "иногда это все-таки что-то большее, даже если никто никогда не признается"?
И почему пол и гендер в принципе не играют тут особой роли?
А если все-таки играют, то тоже - почему?

Таки да, не люблю использовать слово "дружба", для меня - либо "семья", либо "любовь" (иногда эти два множества пересекаются), а с дружбой все слишком непонятно и сложно, слишком завязано на интересы и прочую общность, чтобы правильно оценить и расставить по своим местам. Приходится учиться на чужом опыте и мнениях.
Нет, пост не про... ок, не только про нетрадиционные ориентации, просто на этом примере видно четче всего - слишком сильное отторжение, слишком высокий барьер (в норме), чтобы вот так за него резко перемахнуть. А так, в принципе, вечное "дружбы между мужчиной и женщиной не существует" - оно ведь отсюда же, мне кажется. Знак просто поменялся.

Пост спровоцирован этим, очень классным и в принципе верибельным текстом.

@темы: 59, произнесенное вслух, люди и их проявления, синдром реборна

Comments

[Ash]

отмечусь, с целью не забыть. Полчетвертого утра и я пьяна, но мне есть что сказать по теме и я это сделаю, только на трезвую и умную голову)

[faolchu lynn]

Ash, ок, я учту и если что - напомню.)

[Лисицы потерянных снов]

Подписалась, думаю мысль, пока не додумала: этот вопрос есть и у меня, а вот с ответом не очень.
Можно в репост утащить?

[faolchu lynn]

Ищите рыжую лисицу, можно если очень хочется.)

[faolchu lynn]

faolchu lynn, Да хрен с ней, в самом деле, с возможностью. Она есть. По дефолту. Нужды нет. Необходимости нет.
Пол и гендер в принципе, действительно не играют роли. Потому, хотя бы, что на девочках, которые в доску свои парни не женятся. И, как правило, с ними не спят. А если такое и случается, то оно всегда остается не обязывающим. Сиречь, не подразумевает образования новой связки между участниками. В случае же ее возникновения, "в доску свой парень" становится "своей женщиной", пусть для остальной компании ничего не меняется. Это накладывает на отношения совершенно другой отпечаток. Как никак секс - форма обладания другим существом и если связь не ограничивается заходом на потрахаться, а имеют место быть еще и прочие взаимоотношения (общая работа, например), оно непременно скажется и на них. Претензии, ожидания, ревность; более или менее яркие проявления собственничества. Опять же, многострадальное "единение"...
Переходя на личности - нашим с Мартой отношениям дофига лет, и не один раз мы оказывались в одной кровати, причем оба далеко не застенчивые девственники, но до интима ни разу не дошло.
Рискую запутаться в словах, поэтому пинать в требуемом направлении можно и нужно.
В моем словаре небольшое значение отведено слову "семья". Возможно, и даже вероятно поэтому там очень четко прописаны "дружба" и "любовь". Мне охренительно понравился текст по ссылке. Не в последнюю очередь уже озвученным: наши не докатились. Меня, честно говоря, даже "ваши" не волнуют. Ваше дело, кто сверху, кто снизу и сколько раз за ночь. НО это совершенно другой уровень отношений. И это на раз ловится в том самом тексте, чего бы там не подразумевал автор. Лучше ты выбрать не могла. Спасибо.
Дело не в том, чтобы перемахнуть социальный запрет, принятые нормы и иже с ними. Вернее, оно, в большинстве случаев, тоже играет роль, но в совершенно другом контексте.
Любопытно, на что в твоем понимании завязана злосчастная "любовь"? Если не всякую общность?
Дружба - это взаимодействие, даже если вы в совершенно разных местах и по разные стороны баррикады. Ей необязательны общие интересы и даже стремления. Мне не нужно увлекаться сумочками, чтобы искренне восхищаться их любителем - Марусей. И поговорить нам есть о чем. Человек - малость больше, чем его сексуальные предпочтения. Те касаются только его и его партнера. По ссылке, это очень здорово прописано в конце, во время тренировки Ямамото со Скуалло.
Сугубое ИМХО, но любви (той самой - с интимным слоем) без дружбы не существует, а обратное очень даже да. Все на самом деле гораздо проще, чем может показаться на первый взгляд. Есть связки гораздо круче и мозгожорнее, чем плотская близость. Сильнее и прочнее. Вопрос в том, что кому нужно от объекта взаимодействия.
Что такое "иногда это все-таки что-то большее, даже если никто никогда не признается"? Не признается - перед кем?

[faolchu lynn]

речь не о сексуальных предпочтениях, пойми ж ты уже. это всего лишь форма, не суть

*обрывочно*

ложь перед собой - ты действительно этого хочешь или ты только думаешь, что хочешь этого? чего именно ты хочешь? как ты это называешь - как удобно и комфортно воспринимать или как оно на самом деле является.
предельно по сути - объективизация собственных чувств и внутренних мотиваций. не то, что думаешь, а то, что на самом деле. критериальность.
что ты такое на самом деле
что тебе нужно от отношений
почему именно это

высокая и низкая физика - желание обладать объектом симпатии на уровне физики, на уровне "единения", или развитая белая сенсорика или асексуальность и игнорируемость по внутренней шкале. вытеснение? приоритеты? это вообще нормально, игнорировать часть естественных потребностей организма?
предельно по сути - разные ттх организмов?

и еще:
возможность есть всегда - вопрос, есть ли необходимость
или
потребность есть всегда - вопрос, что именно ты можешь сам себе дозволить

[Grey Kite aka R.L.]

И почему пол и гендер в принципе не играют тут особой роли?
А если все-таки играют, то тоже - почему?

В основе сексуального влечения всё-таки лежат физические параметры (то, что называют ориентацией, плюс вариабельность черт/признаков, с большей вероятностью возбуждающих индивида). А сверху на них навешиваются особенности социализации - что и в каких формах считается приемлемым в окружении индивида и - шире - в его культуре. (Например, "статусные" любовницы, вне зависимости от наличия/отсутствия любви к жене; гомосексуализм-как-инициация в Древней Греции; иерархический гомосексуализм закрытых микросоциумов).
Подавляющее большинство населения гетеросексуальны, оттуда и про "дружбу мужчины и женщины" (и не в меньшей степени - от объективации, отказа восприятия женщины иначе, чем предмета интерьера/домашней хозяйки/детопроизводителя; другая сторона этого явления - современный образ "стервы", которой "только одного и надо", в любом случае о мозгах/личности/интересах речь не идет). Легко перейти к действию, в общем. А дружить - с "равным", "своим", которого нельзя юзать как объект для.
А в конкретных случаях надо смотреть на бэкграунд.
Но в общем случае, вариант, когда человек от природы бисексуален (допустим), но при социализации был сформирован гетеросексуальный тип поведения, позволяет предположить ситуацию, в которой возникнет влечение к другому человеку того же пола, оказавшемуся довольно близко. Оно возникнет, наложится на иные существующие между ними взаимодействия. Или не возникнет, потому что человек "не того типа". Или случится что-нибудь еще. А дальше вопрос, что со случившимся делать. Это как эмоция, которая возникла в гипоталамусе - а рационализует-проявляет ее уже кора.
Этот пример - он скорее про современную западную культуру. На то и "общий" случай.

Таким образом, с моей точки зрения неправомерно говорить о границе. Разве что об определенных ограничениях, которые человек ставит сознательно на уже имеющееся или могущее проявиться, чтобы не превратить адекватные взаимоотношения в то, чем им становиться нежелательно. Потому что "просто" секс, очищенный от, бывает с тем партнером, с которым нет никакой эмоционально-обязательственной связки - при наличии чего-то в этом духе, сексуальное взаимодействие обязательно будет не только телесным, но и психологическим, и создаст последствия, с которыми надо будет как-то жить. Как именно - возможны варианты, конечно.
Ну и "нечто больше, чем дружба" вообще несколько кривая - для меня - формулировка, даже при действительной дискуссионности понятия "дружба" (под которым собрано некоторое количество подтипов взаимодействия). Почему, собственно, романтическая любовь со всеми ее штампами чем-то выше/лучше, и почему отношения, которые сопровождаются сексом, значимей тех, которые сексом не сопровождаются (разве что в некоторых обстоятельствах формула "я делю с тобой ложе" является дополнительным подтверждением Обязательства, и это вещь важная). Но здесь уже вопрос формулировок, к теме поста оно относится косвенно.

[faolchu lynn]

Коршун, черт, лучи большой и чистой.

Линн, а как ты собираешься исключить из этого вопроса те самые предпочтения? Они же не сами по себе существуют в отрыве от. Их наличие или отсутствие (проявленных вовне или нет) как раз и есть характеристика потребности.

Чувствую какой-то логический подвох.
Критериальность и объективизация.. В общем, не буду изобретать велосипед. посылъ
Там должно бы, по идее, стать яснее, как именно разобраться в поставленных тобой вопросах.

и еще:
возможность есть всегда - вопрос, есть ли необходимость
или
потребность есть всегда - вопрос, что именно ты можешь сам себе дозволить

Возможность точно есть всегда. Потребность и дозволенность зависят от конкретного субъекта. То, что нужно объективно зависит в том числе и от субъективного данного индивида. Потому, что объективно нужным в каждом конкретном случае будет то, что обеспечивает благополучное выживание.
Грубо говоря, не суть стена перед тобой или ее иллюзия - пока принимаешь ее наличие, шишку на лбу поставишь. И если твои ттх не позволяют тебе развидеть стену, объективно лучше будет ее обойти/вскарабкаться на/подкопаться под (даже если субъективно очень уж хочется ее снести), чем убиваться об нее; если вдруг лоб окажется прочнее, не факт еще, что стена не несущая.

Кстати, ну четко же видно в тексте разницу в отношении Скуалло к Занзасу и Хаято к Такеши. Это изначально совершенно другая направленность связки. Другие чувства и эмоции, испытуемые к человеку. Гокудера в данном случае нуждается в том, чтобы принадлежать, являться источником особого удовольствия, привязать к себе за счет видоизменения формы взаимодействия (то, что писал Коршун). Опять же, чисто бихевиорально - тот, кто сверху не просто "подчиняет", но и берет на себя ответственность за, а значит вторая сторона получает полное право на ожидания и претензии.
Ммм. Смотри, в Варии подобным путем мог бы пойти Леви, не будь Занзас собой. У него тоже прослеживается располагающий к тип отношения к боссу. Но в сложившейся обстановке ему остается только пытаться постоянно показать себя с лучшей стороны. Не как Хаято Десятому - в том случае Гокудера добивается прежде всего роста в собственных глазах (нужда в признании самого себя), Леви - внимания Занзаса (нужда в необходимости данному конкретному человеку).
А вот в отношениях Акулы с боссом, самое ценное именно то, что они на равных. Они ничем не обязаны друг другу, не связаны ничем, кроме собственной воли. Если тут вообще можно говорить о субординации - она тоже вторична.

Гм, вынесу даже в отдельный абзац, хотя на мысль навели именно они.
Рискну предположить, что дружба не нуждается в физической близости, так как "страсть" там идет на другом уровне - содействие по эмоциональной отдаче чем-то похоже на половый акт - твой партнер встав плечо к плечу, спина к спине - выбирает тебя.

[Лиадан]

Grey Kite aka R.L., "Почему, собственно, романтическая любовь со всеми ее штампами чем-то выше/лучше, и почему отношения, которые сопровождаются сексом, значимей тех, которые сексом не сопровождаются"
ДА!!!

faolchu lynn , "дружба не нуждается в физической близости, так как "страсть" там идет на другом уровне - содействие по эмоциональной отдаче чем-то похоже на половый акт - твой партнер встав плечо к плечу, спина к спине - выбирает тебя."
ДА!!!

А помнишь, мы вчера вспоминали вампиров Райс? Они любили, испытывали страсть - но все это совершенно на другом, не плотском уровне. Хотя бы потому, что у них не было возможности и нужды заниматься сексом. Что не отменяет страсти (в данном случае - охотиться вместе, заниматься искусством).

Меня, наверное, сейчас унесёт не в ту степь. Но я не считаю, что секс, пришедший в дружбу Гокудеры и Ямомото - это большее. Секс - это просто дополнение. Дополнение в любви. Возможно - в дружбе. Дополнение в отношениях. Приятное, порой нужное дополнение - но не основа всего и вся.

Ямомото и Гокудера прекрасны, они отличные друзья, они дополняют друг друга. Они любят друг друга (не в том смысле, который большинство закладывает). И я даже допускаю, что у них могло возникнуть влечение - пацаны же, гормоны играют. Но это на уровне "попробовать, понять, что это нам не надо, нам и так хорошо. А вот анальный половой акт между нами - это уже лишнее." "Пошли лучше по бабам" (с)

Слишком много внимания в отношениях уделяется всего лишь совокуплению. Как его ни назови, но это всего лишь физиологический процесс, в основе своей направленный на размножение. Как я уже писала выше - это может быть приятным дополнением, но не основой всего и вся.

[faolchu lynn]

Кхм, собственно говоря, мне лично кажется, что "больше" тут не качественный, а количественный термин.

Как его ни назови, но это всего лишь физиологический процесс, в основе своей направленный на размножение.

Человек, сука, создание наделенное разумом. А тот из чего угодно что угодно сотворит. По делу: физиология с психикой вообще-то связаны, а если добавить к этому еще свойство обдумывать, нельзя все же говорить о чисто репродуктивном функционале.
Собственно

Потому что "просто" секс, очищенный от, бывает с тем партнером, с которым нет никакой эмоционально-обязательственной связки - при наличии чего-то в этом духе, сексуальное взаимодействие обязательно будет не только телесным, но и психологическим, и создаст последствия, с которыми надо будет как-то жить.

Кстати, в послужившем музой тексте, наличие слэшного мотива вполне обосновано. Учитывая ттх персонажей и общую обстановку - я его в таком исполнении принимаю.
С какого перепоя все пристали к Мкукро (хотя самое немужское оружие и блядские глаза в общем хороший аргумент) я не знаю, но и там ключевой нахожу фразу "Хорошо, что у него есть Наги". Ибо именно в туда он сам по тексту думает, чего бы не говорил словами.
И последняя сценка не дает намекам на любовные отношения Занзаса со Скуалло стать чем-то существенным.
Не знаю, хотел этого автор или нет, но, черт, там как раз очень четко прослеживаются все эти, прости господи, грани. Чем оно отдельно великолепно.

[Лиадан]

faolchu lynn, "По делу: физиология с психикой вообще-то связаны, а если добавить к этому еще свойство обдумывать, нельзя все же говорить о чисто репродуктивном функционале."
А я и не говорю, что он чисто репродуктивный. Давно уже нет. Я даже не говорила про секс без всего - это тоже не то. Я говорила, что не надо ставить его во главу угла и считать бОльшим, чем что либо. Но твою мысль поняла.

Почему это у Мукуро немужское оружие? А как же гладиаторы с трезубцами выходили?

[faolchu lynn]

*наблюдая внимательно*
чем больше читаю, тем больше понимаю, что дело точно еще и в положении физики - 2-3 (контактная) или 1-4 (неконтактная). Потому что сама постановка вопроса "дружба не нуждается в физической близости, так как "страсть" там идет на другом уровне" вызывает у меня лютый, бешеный баттхерт неприятие. Как если бы тут с умным видом и логическим обоснуем пытались обесценить очень значимую для меня лично область - область физического контакта.

Слишком много внимания в отношениях уделяется всего лишь совокуплению. Как его ни назови, но это всего лишь физиологический процесс, в основе своей направленный на размножение. Как я уже писала выше - это может быть приятным дополнением, но не основой всего и вся.

Не уверена, что хочу дальше продолжать обсуждение в подобном ключе. Ощутимо не хватает противоположной точки зрения. Достаточно информации от приверженцев 4ф подобной точки зрения я уже получила.

[faolchu lynn]

Лиадан,
"- А с виду вроде приличный человек, – хмыкнул Занзас, а Сквало протестующе мотнул головой. Какой, мать его, приличный человек?! Сволочь с блядскими глазами и самым немужским оружием. Иллюзии, обманки, перемены тел. Красота"
Слишком узнаваемо, чтобы не умилиться.

[Лиадан]

faolchu lynn, Я же не умаляю роли секса и не исключают его. Как и физический контакт. Мне физический контакт тоже очень важен, но, видимо, другой.

И глаза блядские как-то углядели... Ну фиг с глазами, пусть блядские, не спорю))) Но протестую против принижения роли трезубца!

[faolchu lynn]

faolchu lynn,

Как если бы тут с умным видом и логическим обоснуем пытались обесценить очень значимую для меня лично область - область физического контакта.

Лично я ничего обесценивать не собирался. Я искал запрошенную грань и она, пожалуй, где-то здесь. Ты же не спишь со всеми, кто тебе близок, но отношения не ущербны из-за этого (ну, Лен, к примеру "не, чувак, это слишком"). Физический контакт тоже может иметь очень разные, в том числе физиологические формы.
Не поленюсь еще раз

Потому что "просто" секс, очищенный от, бывает с тем партнером, с которым нет никакой эмоционально-обязательственной связки - при наличии чего-то в этом духе, сексуальное взаимодействие обязательно будет не только телесным, но и психологическим, и создаст последствия, с которыми надо будет как-то жить.

Такое тоже имеет.. гм, право на существование. Только это уже не называется дружбой. Наличие интимных отношений смещает акценты. И именно для этого смещения нужна внутренняя потребность в чем-то другом, в чем-то больше.

[faolchu lynn]

faolchu lynn, ок, основную часть вопроса мы выяснили за кадром, не вижу смысла переносить ее сюда.